张维迎:共享单车不能单靠规划 互联网是种自由
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张维迎:共享单车不能单靠规划 互联网是种自由
* 来源 :http://www.didepux.com * 作者 : * 发表时间 : 2017-08-08 21:06

  主持人:接下来的问题要深入下去,两位怎么看“互联网+”,怎么看互联网和实体经济的融合需要的条件?

  邬贺铨:互联网经济,顾名思义是基于互联网上产生的经济活动。比较狭义的理解,包括搜索引擎、网络游戏、电子商务等,这些都是互联网经济的范畴。实际上随着互联网在渗透,现在在很多产业的应用也逐渐在互联网上发生、发展。应该说互联网经济不局限于面向消费者的经济,包括互联网金融、互联网医疗的出现。

  腾讯在资本市场受此影响依然很是明显,7月4日,腾讯控股跌幅达4....[详细]

  张维迎:现在大家都感到互联网安全问题是一个重要的问题,但互联网给我们带来更多本身的安全,有些有了手机支付以后,小偷会少多了,没什么可偷的了。我们有了滴滴网约车以后,人身安全高很多。要认识到互联网自身给我们带来的安全,过去是没有的。

  接下来有请出两位重量级嘉宾,就互联网对于实体经济来说究竟意味着什么,以及会对中国未来的实体经济发展带来怎样的影响,一起来做一个思想的碰撞,当然,更重要的是智慧的碰撞。接下来有请出大学国家发展研究院联合创始人、大学网络经济研究中心主任、著名经济学家张维迎教授,以及中国互联网协会里、中国工程院院士邬贺铨先生。

  “互联网+”,每一个行业的企业家自己要想办决自己的问题,有些技术发展之后就变得通用了。所以我个人认为,让企业家能够自由发挥作用,应该有更好的、更好的产权,这比什么都重要,比任何补贴、鼓励都要重要。

  主持人:越来越透明了。刚才邬理事长说是剃头挑子一头热,从经济学角度来讲是时间点没有到,您从五个维度一分析,感觉到可能不是时间点没到,而是认识没到的问题。

  最后一个问题,两位分析一下是不是我们未来要做实体经济与互联网经济的融合,是中国相当长一段时间的必然选择?

  另外,互联网对知识的生产影响非常重要,尤其是知识经济,知识的生产速度变得非常重要。互联网知识的生产起了非常巨大的作用。如果不在知识生产方面充分利用互联网,中国的知识创造还会继续落后。尽管我们已经做了很多努力,但是仍然不够。

  我跟国外公司谈过,我说:你们怎么不手把手帮他?他说:来中国做现场服务的成本太高,所以只希望卖。在这点上,推广起来面临不少的困难,而且一些企业说:现在尽管说我效率不高,我还在生产,把它转成自动化以后,管你跟不上、生产不好,信心也不足。

  邬贺铨:我们现在正在经济结构转型,要向中高发展,关键还是提高劳动生产率。过去靠人力的红利、土地的红利,这些都逐渐会减弱,将来要靠提高生产率。中国现在蓝领工人每小时平均工资还是美国的1/11左右,目前还是有竞争力的,但是我们工资的增长率比较快。同期,中国劳动生产率是美国的1/12。所以前面要素给抵消了。咨询公司说:到2018年,中国整个劳动生产率的成本会高于美国。从这一点上,我们到了非转型不可的时候。当然,这种转型有很多方式,其中互联网是一个很重要的方式,通过互联网,能够优化资源配置,能够提高劳动者素质,能够减少节能减排、提高生产率、更好地全球化等等,是一个重要的支撑手段。当然不能仅仅是互联网。

  我们的产业一般有很多环节,如前面的市场营销,首先企业要生产某产品。举例,大众汽车委托中国联通,从你的用户通信数据里帮我分析一下什么年龄段的人、什么收入层次的喜欢买什么样的车型、喜欢什么品牌,对车的内装修有什么要求?一般市场调研不见得能做到,通过中国联通来进行大数据分析,中国联通有这些用户数据,但不能把原始数据拿出来,就通过分析,然后给大众汽车提供了一个咨询报告。我翻了一下它的咨询报告,它的咨询报告是一个100页的PPT,我问:怎么收钱?他说:很好算,1页1万元。我说:这么收费?他说:大众汽车认为很值,它拿不到这个数据。这是市场营销方面。

  不要以为有了大数据,我们就可以规划经济,这完全是八道。大数据本身是市场的产物,不是计划的产物,一旦要规划的时候,大数据就没了,就是这么简单。

  或许谁都不希望看到这样一个景象,不久的将来搭载Helio X30的某某...[详细]

  第二,技术服务方面没跟上。我们不但缺技术,另外中小企业不是简单给它钱去买就可以的,当然可以做,这个平台有些软件可以用,但更重要的是怎么提供一种第三方的服务,帮助它改进。我认为,未来的产业,生产型服务业可能比本身生产产品来得更重要、来得影响更大,这方面我们有差距。

  我也去企业做一些调研,信息领域比较热,BAT、华为等都希望在传统产业立力量,但是好像有劲使不上,而传统产业企业,一些有实力,有技术力量,有资金的,像航天云网自己也做了,有一些企业进行探索,但大多数的中小企业还在观望。因为数字化转型不是简单有钱就能买来的,如果说什么东西靠钱能买得到,中国还是比较容易做的。关键是没有通用的软件和设备能用到所有行业的企业,都需要,基本上同一个行业,汽车产业跟中国汽车产业经营组织方式不完全一样,所以买的那个东西也要。而我们很多企业虽然在传统行业是领头羊,但是在信息技术方面是有差距的,本身的力量不足以支撑它自己把买来的东西消化掉。

  在探讨互联网与实体经济的融合条件时,张维迎认为这是一个探索的过程,创新必须从从解决具体问题开始;完善的和产权是至关重要的条件,“比任何补贴、鼓励都要重要”。邬贺铨建设性地提出了五个方面的改进:

  第一,互联网和实体经济是一个互补关系,不是一个替代关系,特别要强调所有的互联网都建立在实体经济的基础上,离开了实体经济,互联网什么都不是。

  如何实现互联网和实体经济的融合?这实际上是多年以来我们国家提出的“两化”融合,这个方向是毫无疑问的,效果也是好的,但是进展并不如人意。我们叫了很多年,我跟一些外国朋友交流过,他们说你们中国一会儿世界互联网大会,一会儿中国互联网大会,一会儿中国产业互联网大会,很多城市都开,他们都被邀请,忙不过来,感觉你们比较热,企业不够热。

  在运维管理方面也需要信息化的应用。三一重工出厂了很多施工机械,施工机械究竟每天开工怎么样,决定明年市场好坏,如果卖出去给用户用的施工机械今年开工不足,明年想再卖多少的可能性就少了。一方面可以检测开工量,判断市场,另一方面可以及时地发现是不是要提前维修,可以避免客户的损失。所以运维上也有很好的用处。

  第一,人才。我们需要两栖人才,既懂新的技术,又懂传统产业。这方面,我们过去教育系统都比较单一。国外怎么样?传统产业数字化转型是想去买一些东西来,而国外的数字化转型自己转,波音公司在设计生产飞机用了8000多种软件,市场上只买了1000种,7000种是自己开发的。所以波音也是软件公司。GE公司是搞发动机生产的,可是做软件信息服务收入远远超过卖发动机,人家是大企业转型,转型完了,具有两方面的人才可以做推动“两化”融合,我们这方面现在是有缺陷的。

  新浪科技讯 7月11日消息,2017中国互联网大会在国家会议中心拉开帷幕,为期三天。本届大会主题是:广连接、新活力、融实业。大会围绕人工智能、智能制造、分享经济、云计算大数据、物联网、产业互联网、互联网医疗健康、互联网教育等热点领域,举办20余场特色论坛,推动互联网与实体经济创新融合发展。

  如共享单车问题,那么多“最后一公里”,杭州、到处都有公共自行车,但并没有做起来。企业家发现这是一个赚钱的机会,投资者认为这也是有利可图的机会,上百亿地投资。这是产业发展的自然规律,类似的互联网租车、网约车等。这些产业都不是能规划出来的。“我们规划再好、越多,对企业家的就越严重”。

  第四,。凡是转型都会产生新业态,如果我们用老规矩去管,肯定是要把它掉。去年,贵阳大数据会议上,马化腾曾经问:总理,我能不能提一个尖锐的问题。总理说:你问吧。马化腾说:听说我们要出台文件,把滴滴网约车了。总理说:我认为新的东西要看一看。马化腾说:听说几个部委都会签了。总理说:你知道的挺多。总理说还是要看一看。一些新的业态用老的规矩去管,可能是有问题的。我们要推动企业转型,首先要转型,我们要企业创新,2015年修改的《美国创新战略》首先提的是创新,所以有没有创新,是我们“两化”融合的关键。

  主持人:第二环节将会是我们论坛的对话环节,以及主旨环节。今天互联网大会有三个关键词,跟互联网的本质连接有直接的关系,当然在这个过程中,连接将会产生什么样新的活力、将会怎样重塑产业、怎么样重塑经济格局、怎么样融合实业的发展,可能是我们今天大会重点要关注的话题。

  第二,跟上技术服务。未来的产业,生产型服务业可能比本身生产产品来得更重要、来得影响更大,这方面我们有差距。

  邬贺铨:“互联网+”的提出是在提出工业4.0,美国提出产业互联网之后,也受到他们的一定。工业4.0基本上是面向制造的,美国产业互联网也是产业方面的。中国“互联网+”有《“互联网+”行动计划》,其中11项内容,其中包含三个方面,既有产业互联网的内容,还有消费互联网的内容,也有经济互联网的内容。所以中国“互联网+”含义比产业互联网还要更大一些。

  互联网使技术的扩展速度大大加快。传统社会一个新技术出来,很多年才能被扩展开来。中国的造纸,公元105年发明造纸,公元751年之后,才传到伊斯兰世界,这个花了一千年时间。汽车出现之后,1886年汽车发明,一代人的时间才普及开来。有了互联网以后,任何地方出来新技术,很快就会被其他地方所利用,中国在这方面享受到特别多,无论是美国、欧洲哪一种新技术,我们很快就可以享受到。这种例子很多,如铁、电力,互联网目前对经济的影响绝对没有超过电力,一百多年前,爱迪生发明电的照明系统之后,电的影响不仅是照明,有了电,才有了马达,有了马达才有了其他很多制造业,才有了现代工厂。

  产能配置。现在都说产能过剩,阿里搞了淘工厂,把很多服装生产企业和服装设计师结合起来。有很多服装设计师有创意,但本身没有生产能力,很多服装厂有生产能力,但是没有订单。阿里通过淘工厂把它们配起来,把资源很好地应用。

  我有一个例子,一个咨询公司评价我们数字互联网的贡献:2016年在G20国家里,中国互联网贡献占了6.9%,仅次于英国和韩国,排在美国5.4%之前;麦肯锡评价2013年中国互联网对经济贡献4.4%,美国是4.3%,他们都是从支出的角度来看在互联网方面投了多少钱;埃森哲评价是从人力资本,还有人力素质,往素质投入的资本占总资本存量的比例,评价美国是百分之三十多,OECD是百分之二十多,中国只有百分之十点几。在这个软上,我们差距是不少的,硬上的投入不算差。这值得我们反思。

  主持人:非常感谢张维迎老师的分享,从分享的三个层次涉及到互联网背后的人、技术,包括物质、知识,还包括资本的支撑等等等等。可能我们现在来理解互联网经济和实体经济,还要看它有什么边界。刚刚张维迎老师提出了一个很好的观点,他认为:互联网经济实际上可能本质是一个知识经济。邬贺铨院士研究技术这么多年,也是这方面的大咖,您怎么样界定互联网经济和互联网经济的范畴和各自关系。

  售后服务(商业模式)。沈阳机床厂卖I5智能机床,现在不卖,谁愿意要谁把 这个机床拿去,按使用小时收费,把客户的初始投资成本省了,完全服务支撑,把人员减少,劳动生产率提高。现在东北很多工厂为去产能苦恼,它是苦恼怎么扩产能来满足需求。

  物流管理,去年总理去贵阳开大数据会上,特别看了一个贵阳的企业,把几百万货车司机和50万货车车主在平台上关联起来,过去货物从贵阳运到,来时有货,回程是空车。现在通过智能配货,一年能给司机节省500亿的燃油费用。

  信息技术,包括互联网在实体经济里的每一个环节都是可以有作用的,关键是怎么把它用好。

  第三,安全能力的提升。这方面不能仅靠本身这个企业的安全能力,还得有国家强有力的安全支撑。

  在产品设计上也有很多可以做产品设计的。比如浙江大学和杭州汽轮机厂合作,以前周期比较长,现在网上做再仿真,可以加快设计过程。据丰田菲亚特、尼桑这些国际汽车品牌公司估计,网上设计和仿线%,对于大多数中小企业是没有设计力量的。重庆有一个猪八戒网,架构了一个在500万的中小企业之间和有设计力量的设计者之间架构一个平台,北上广深有设计师响应这个需求来做设计,做好了,达到要求,企业再付钱。实际上把设计资源更好地跨地域服务,有点不求所有、但求所用,来加快设计。

  主持人:在这个过程中怎么样发挥互联网连接的作用、渗透的作用、融合的作用,尤其是在当前供给侧结构性,我们在新常态状态下推动实体经济发展,互联网经济可能也会发挥独特的作用。邬理事长对这方面有什么分享?

  主持人:非常感谢两位重量级的嘉宾给我们作了思想和观点的分。在这个过程中,让我们对于互联网经济、对于实体经济,尤其对于今天互联网大会的三个关键词有了更深刻的理解,怎么样用连接去激发我们的活力,怎么样用连接融合实体经济来推动我们的发展,这可能是在未来一段时间不仅仅是我们去思考的,更重要是用我们行动去践行的,这是在未来过程中经济发展必然的选择。

  主持人:这个过程中,从您个人体会来看,或从经济学家角度来看,互联网给实体经济带来了什么或互联网给经济带来了什么?

  在生产制造过程也可以用,如杭州印地毯,比较厚,印出来地毯的花纹容易变形,通过传感器和后台软件分析自动校正这个花纹,再往上印,这样印出来就很好。中国在印染行业是世界第一。

  近日一款名为“全能车”软件受到人们关注,只要缴纳一份押金,便...[详细]

  所以互联网经济里,互联网金融里可能涉及有虚拟经济的成分,但是互联网经济绝大部分还是实体经济。有一段时间我们说脱虚向实,好像互联网就是虚的,实际上互联网本身是实体经济的重要组成部分,当然它有虚的部分,也不都是坏的,只是如何把握共不那么厉害,就可以把虚实结合,经济才能走到健康的轨道。

  第二,生活的进步,一是要建立生产成本,二是要建立交易成本,互联网在这两个方面,对传统产业都带来巨大的影响。一般说互联网获得信息容易,这是建立交易成本,更多的是建立了很多生产成本,包括生产当中的管理。

  本次互联网大会,互联网领域的领军者、先行者、创新者和开拓者齐聚一堂。在开场的剑锋对话环节,北大国家发展研究院联合创始人、北大网络经济研究中心主任张维迎,与中国互联网协会理事长中国工程院院士邬贺铨,围绕“互联网时代下,传统行业新的探索与实践”主题互动对话。

  邬贺铨:互联网本身的性、包容性、创新性、渗透性、全球性等成为公共创新平台,实际上互联网本身会有产业,但是我更看重互联网是一种通用的工具。消费应用开始进入门槛比较低,所以首先会在消费领域广泛应用,但是肯定会进入到实体产业里。所以我们叫实体经济、实体产业,但是我更喜欢说传统产业的互联网渗透肯定会发生。

  产品在加工时,常州有一个加工手机壳厂,别看手机壳很简单,很光滑,刀具做不了几十个手机壳就会磨损,不换的话质量就得不到,如果提前换,刀具利用率就低。通过实时传感器大数据分析,很好把握了什么时候坏,大大节省了成本。

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  张维迎:第二,互联网本身给传统经济带来的是什么?人类社会的发展,就是要合作,合作最好形式就是分工,不同的人做不同的事情,然后通过交换,这样就可以大大降低成本。降低成本之后,也带来一个问题,生产的人不消费,消费的人不生产,就是相互之间信任问题,这种信任就变成交易成本的问题。简单来说,生活的进步,一是要建立生产成本,二是要建立交易成本,互联网在这两个方面,对传统产业都带来巨大的影响。一般说互联网获得信息容易,这是建立交易成本,更多的是建立了很多生产成本,包括生产当中的管理。比如生产原材料,哪个地方原材料最便宜,如果没有互联网的话,可能用很贵的材料生产东西,现在可以从找到最便宜的。

  与实体经济对立的另一个词是虚拟经济,虚拟经济就是通过资本化、证券化来做经济活动。虚拟经济好像看上去不好,但实际上实体经济的发展离不开虚拟经济,只不过虚拟经济不能搞过头,搞过头,可能不是把资本用到发展产业上,而是把资本用到投机上,这样就会带来风险。

  从这个意义上,我理解互联网经济就是实体经济的一部分,只不过在实体经济里强调它更多依赖互联网而产生的经济活动。所以互联网经济跟实体经济不是对立的。

  在供应链管理上,再过几个月就是双11了,阿里能不能在双11之后马上送到用户手里,再大的本事也做不到。事前分析可能哪些地区用户买什么。我曾经跟马云谈过,双11之后,是不是整个11月、12月都是淡季?他说不是,一般双11之前可能是淡季,很多人在网上把东西放到购物车不点。分析放到购物车东西是什么,知道你可能要买什么,就把货预先配到你的附近,最后剩下的物流就很短了,就能比较快。

  作为企业家来讲,互联网会带来一个价值链的重新分配。比如平台就变成一个很重要的价值链,和传统有很多不同,但是有一点是一样的,一个平台能不能下去,最终是不是帮助社会建立更好的信任,意味着平台要承担责任。一个卖饭的平台、租房的平台也要承担责任,这些企业能不能最后达到这一点。如果网上总是卖的假货、,一定会完蛋。这是对企业家提的忠告,你的价值创造是来自别人对你的信任,如果失去了信任,什么都不是。

  张维迎老师,您平时每天在互联网上大概会花费多长时间?互联网给你带来了什么?

  主持人:邬贺铨理事长如数家珍,尤其从工业互联网的角度给我们讲了一系列案例,讲到了反向定制、柔性生产、精准营销、精细化管理。总归落实到一点,互联网作为一种技术、作为一种工具、作为一种模式,能够为实体经济提供的是效率的提升、提供的是成本的降低、提供的是更加精细化的生产定制的全流程。这个过程中,我们可能看到近几年互联网不再像人工智能那么火,这个概念已经逐渐被人工智能概念超越过去了。

  张维迎:这是一个探索的过程,创新都是从解决具体问题开始的,我们不要总是抽象地说创新,所有伟大的创新全从解决具体问题开始。蒸汽机够伟大,当时就是解决煤井淘水的问题,然后逐步扩大用途,之后变成整个工业的动力。互联网也是这样。

  张维迎:我完全同意,我刚才表达也是这样一个意思,未来也许我们就谈不上什么互联网还是实体了,比如电力是一个部门,但是每一个部门都需要它。另外有一个观点要强调:任何东西搞过头了都是坏事。石油是好东西,大家都生产石油也是坏事。没有一个东西搞过头不是坏事的。所以虚拟经济、实体经济、互联网都一样。但是在过程当中有时候免不了,我们人类面临的是未来一个不确定的世界,当新生事物出现以后,我们并不清楚它会是什么样的。所以每一个行业在初期发展阶段都有这样一个过程,比如一百年前的美国,1900年,有三四百家汽车公司,但是到了1920年以后,慢慢变成三家了。互联网经济也是这样,如共享单车,现在五颜六色的共享单车冒出来,最后有几家能下来?我不知道,估计很大一部分会死掉。这很正常,这是人类进化的结果。

  关于互联网为实体经济带来的影响,张维迎提出了三个观点,在谈到企业家时还频繁提到“共享单车”,从互联网背后的人、技术,包括物质、知识、资本的支撑等进行了分析。他强调,互联网是一种自由的,只有更多创业、创造自由,互联网才能对实体经济起到更大的作用。

  第五,法律。如果没有相应法律保障,很难推动。这里有很多新的法律法规问题。包括数字交易诚信是否很好建立,否则数字化以后,整个过程很多时候是智能化,没有这样的诚信保障是很难做的。

  什么是实体经济?过去认为实体经济是基于物质的生产、消费、服务,整个生产流通过程。但后来有人扩展到基于产品的生产、消费、服务例。基于物质的好理解,工业、农业、交通、通信、建筑等等都是。基于的,就是教科文等等。

  我很同意张院长说的,这个转型不是一个资金的问题,更大部分是上的转型、升级,还是一个的构造。

  第三,企业家。互联网对实体经济的渗透是自发的过程,不是设计的过程,今天互联网起了这么大的作用,是企业家不断创造的过程。在这个过程中,我们要有企业家自发来发挥作用。企业家是一种创新,也是一种自由,如果事先规划好这个能做、那个不能做,这个创新是不可能的。如共享单车问题,那么多“最后一公里”,杭州、到处都有公共自行车,做起来了吗?没有做起来。企业家发现这是一个赚钱的机会,投资者认为这也是有利可图的机会,几个亿,甚至几十亿、上百亿往里扔。不是说最后一定能挣钱,每一个产业都是这么做出来的。互联网租车、网约车等等全是这么做出来的,不是我们能规划出来的。我们规划再好、越多,对企业家的就越严重。互联网是一种自由的,这一点我们需要反复强调,有了更多创业、创造自由,互联网才能对实体经济起到更大的作用。

  第三,企业家。互联网对实体经济的渗透是自发的过程,不是设计的过程,是企业家不断创造的过程。在这个过程中,我们要有企业家自发来发挥作用。企业家是一种创新,也是一种自由,如果事先规划好这个能做、那个不能做,这个创新是不可能的。

  在生产组织上,青岛红领,通过大数据积累了很多西服样式库,用户可以在里面选择修改设计、选择面料,企业收到你的订单,自动排版、剪裁、个性化生产。虽然个性化组织生产成本比批量化要高10%,但是这样一件西服卖出来价格可以比一般贵一倍。过去需要按用户量出尺寸,现在手机正面、侧面拍一下,再把身高标上去,合身的衣服就出来了。

  张维迎:我提出三个观点。第一,互联网和实体经济是一个互补关系,不是一个替代关系,特别要强调所有的互联网都建立在实体经济的基础上,离开了实体经济,互联网什么都不是。举例,互联网都要有光纤,光纤是什么?光纤就是玻璃,谁能生产这种玻璃?现在可能生产这种玻璃的企业很多,但是当初能生产这种玻璃的就一家企业,就是美国康宁公司,它是1851年成立了一个玻璃企业。这个玻璃企业一开始制造的就是窗户用的玻璃,然后不断地去改进玻璃质量。一直到了1970年代初期,生产出一种高纯度的玻璃,这种玻璃像公共车那么厚,由于有这种玻璃,在60年代,贝尔实验室发明的激光技术才有了用处,才有了光纤。如果没有这样的制造业,没有光纤,我们现在搞什么互联网,原来的铜线,还可以听音乐、看视频,连电话都打不了那么多。像芯片。这对制造业的要求高于任何其他的制造业,包括汽车、电视,制造要求非常高,卫生条件比医院做手术的卫生条件高出100倍。所以离开了传统产业,互联网什么都不是。

  邬贺铨:有些企业说我们现在是人工智能企业,不是互联网企业,准确一点说不仅仅是互联网企业,要发展到人工智能的,但人工智能是不能离开互联网的。就像刚才张院长说的,不能说互联网离开实体经济。国内一些互联网词汇来的很快,一会儿云计算、大数据、物联网、人工智能,我们有时候到一个地方,说现在你们云计算发展怎么样?那个地方领导说现在谈什么云计算,现在都大数据了。把这些东西对立起来,这些都是信息技术发展一个径上不同的技术,实际上是关联的。

  第三,安全。我们现在整个企业不连网还好一点,一连网,如果信息安全没跟上,最后带来的危害就更大,而这方面不能仅靠本身这个企业的安全能力,还得有国家强有力的安全支撑。